«خدا را مردان آفریدند»

نوشته شده در فوریه 23, 2011 به وسیله‌ی jahanezanan

گفت‌وگو هفته‌نامه‌ی آلمانی‌زبان «اشپیگل» با ایزابل آلنده
Von Korff, Christiane von
سلاح من طنز است
برگردان: اکبر فلاح‌زاده
ایزابل آلنده شهرتش را فقط مدیون خوشنامی سالوادور آلنده نیست؛ رمان‌های خوبش از یک سو، و فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی‌اش در دفاع از حقوق زنان و مهاجران از سوی دیگر، او را صاحب نام کرده‌اند. ده عنوان از رمان‌های ایزابل آلنده به فارسی ترجمه شده‌اند و انتظار می‌رود رمان تازه‌ی او نیز به زودی ترجمه شود. ایزابل راحت و بی‌تکلف حرف می‌زند. در گفت‌وگو با اشپیگل از کودکی، زندگی خصوصی و مبازرات فمینیستی‌اش می‌گوید و نقبی هم به کتاب‌هایش می‌زند. نخستین رمان او «خانه‌ی ارواح» به علت علاقه‌ی زیادش به پدربزرگش نوشته شده و در اصل نامه‌هایی بوده که او به پدربزرگش نوشته. این رمان تحت تأثیر «صد سال تنهایی» مارکز نوشته شده است. زندگی خصوصی آلنده، به‌ویژه رابطه‌اش با دخترش، که در سنین جوانی بعد از یک بیماری ارثی درگذشت، بر رمان‌های او اثر زیادی گذشته است. ایزابل آلنده به یاد این دختر بنیادی برای کمک به زنان و مهاجران تأسیس کرده است.
شما یکی از بنیان‌گذاران جنبش زنان شیلی هستید. در عین حال در ۱۹ سالگی ازدواج کرده و بچه دار شده‌اید. این دو چگونه با هم جور درمی‌آیند؟
ادامه اینجا را کلیک کنیم.


سال ۱۹۶۲ که ازدواج کردم، جامعه‌ی ما خیلی محافظه‌کار، کاتولیک و مردسالار بود. در چنین جامعه‌ای اگر آدم در ۲۰ سالگی شوهر نمی‌داشت، ترشیده محسوب می‌شد. هر چند که فمینیست بودم، اما در خانه مثل یک کدبانو به شوهرم می‌رسیدم، لباس‌هایش را اتو می‌کردم، آشپزی می‌کردم و به دو تا بچه هام می‌رسیدم و بیرون هم کار می‌کردم.
آخر چطور؟
دختر‌ها به‌طور سنتی این‌جور بار می‌آیند. آن‌ها نباید باهوش‌تر از شوهرانشان باشند و در آمد بیشتری هم نباید داشته باشند، چون آن وقت شوهر احساس بدی پیدا می‌کند. با مرد در خانه مانند ارباب رفتار می‌شد، چون او رئیس خانه بود. من کار می‌کردم، با این حال در خانه برده بودم. حالا که به گذشته نگاه می‌کنم، نمی‌دانم چگونه از عهده‌ی همه‌ی این‌کارها برمی‌آمدم. انرژی سه اسب در من بود و با این انرژی کار می‌کردم. خوشبختانه مادر شوهرم و مادر یکی از دوستانم که در همسایگی ما بودند کمکم کردند.
شما درخانه به‌عنوان دختر چگونه برای زن شدن بار آمدید؟
سه سالم که بود پدر و مادرم از هم جدا شدند. تا یازده‌سالگی با مادر و دو برادرم پیش پدربزرگم زندگی کردیم. از همین جا بود که احساس کردم چه خوب بود اگر مرد ‌بودم. عمویم، پدربزرگم و برادرانم، قدرت داشتند، پول داشتند، و به من امر و نهی می‌کردند. آن‌ها هر کاری دلشان می‌خواست می‌کردند، چون روی پای خودشان ایستاده بودند. کسی کنترل‌شان نمی‌کرد. یادم می‌آید یک بار مادرم دیر به خانه آمد. موضوع ورد زبان همسایه‌ها شد.
زن‌ها در زمان کودکی شما چه نقشی داشتند؟
تقریباً هیچ نقشی. زندگی من متأثر از مردان بود – متأثر از پدربزرگم که خیلی دوستش می‌داشتم، او سختگیر و جدی بود. ناپدری‌ام هم، که وقتی یازده ساله بودم با مادرم ازدواج کرد، خوش‌ظاهر و شوخ بود. اما او هم زورگو بود.
مادر شما الگویتان نبود؟
همیشه با مادرم رابطه‌ی نزدیکی داشته‌ام. او شخصیتی قوی داشت، اما به هیچ‌وجه قدرت نداشت. تحصیلاتی نداشت و کار مستقل و پول هم نداشت. کاملاً به دیگران وابسته بود. به پدر و برادرانش و بعد‌ها به شوهرش. هیچ‌وقت نمی‌خواستم مثل مادرم بشوم، دوست داشتم مانند پدربزرگم بشوم.
شما دختر دیپلمات شیلیایی توماس آلنده هستید و در پرو به‌دنیا آمده‌اید. به‌عنوان دختر یک دیپلمات در بولیوی، لبنان و شیلی به مدرسه رفتید. آن وقت‌ها در اواسط سال‌های ۱۹۵۰ نوجوان بودن چه حال و هوایی داشت؟
من اجازه نداشتم تنها از خانه خارج شوم، چون مدام ما را می‌پاییدند. وقتی اوضاع سیاسی لبنان به علت تهدید جنگ داخلی خراب شد، ناپدری‌ام ما بچه‌ها را به سانتیاگو فرستاد. پانزده سالم بود و باز پیش پدربزرگم بودم. پدربزرگم هم به من اجازه نمی‌داد جز به هنگام جشن‌های خانوادگی از خانه بیرون بروم. در یکی از همین جشن‌ها با نخستین همسرم آشنا شدم. او بیست ساله بود و در رشته‌ی مهندسی درس می‌خواند. ما در اتاق پذیرایی با نظارت پدربزرگم در حالی‌که زانو‌هامان را دور از چشم او از زیر میز به همدیگر می‌زدیم، با هم آشنا شدیم. بعد از مدتی توانستیم شنبه‌ها برای رقص به باشگاهی برویم که پدربزرگم عضو آن بود. به این ترتیب او ما را موقع رقص هم زیر نظر داشت.
آن وقت‌ها دخترهای جوان مجاز بودند چه کارهایی انجام بدهند و چه چیز‌هایی برای آن‌ها ممنوع بود؟
در آن زمان اخلاق خشک دهه‌ی ۱۹۵۰ حاکم بود. اگر دختر‌ها قبل از ازدواج آمیزش جنسی می‌داشتند، و کسی بو می‌برد، آبرویشان می‌رفت. دختر می‌بایست مانند کاتولیک‌ها پاکدامن و حرف‌شنو بار می‌آمد.
شما حرف‌شنو بودید؟
نه. ۱۵ سالم که بود تصمیم گرفتم دیگر پایم را در کلیسا نگذارم، چون دریافتم که کلیسا و آموزه‌های آن صرفاً مال مردان است. مردان قوانین و امور آنجا را رتق و فتق می‌کردند. اصلاً مردان خدا را آفریده‌اند و خدا هم مذکر است، همه چیز مذکر است. فکر کردم چرا باید جایی باشم که به من به چشم یک انسان درجه دو نگاه می‌کنند؟ خیلی از کلیسا و خانواده و از این روابط مردسالارانه و ناجوانمردانه ناراحت بودم. در خانه‌ی ما مردان البته با زنان مؤدبانه رفتار می‌کردند، اما از بالا به آن‌ها نگاه می‌کردند.
چرا به جای اینکه تحصیل کنید، ازدواج کردید؟
چون دریافته بودم که برای مسقل بودن باید پول درآورد و روی پای خود ایستاد. برای همین بعد از اتمام دبیرستان منشی سازمان ملل شدم. این آغاز رهایی من بود: نان خودم را درمی‌آوردم و لازم نبود دیگر دستم را جلوی ناپدری و بعد‌ها شوهرم دراز کنم.
چطور به جنبش زنان پیوستید؟
سال ۱۹۶۷ گروه فمینیست دالیا ورگارا مجله‌ای به نام «پاولا» منتشر کرد. برایشان نامه‌هایی نوشتم و دیدند استعداد نوشتن دارم و به کارم گرفتند.
آن زمان جنبش زنان در شیلی چقدر نفوذ داشت؟
ما بحث و گفت‌وگو می‌کردیم و تظاهرات راه می‌انداختیم. در مورد تابوهای اجتماعی در مجله می‌نوشتیم، تابوهایی مانند جلوگیری از حاملگی، سقط جنین، فحشا. از روابط آقا بالاسرانه‌ی مردان همه جا انتقاد می‌کردیم.
استراتژی شما برای رسیدن به اهدافتان چه بود؟
سلاح من طنزم بود. ستونی در مجله داشتم به نام «بی‌حیا‌ها». در این ستون مردان و رفتار مردسالارانه را به سخره می‌گرفتم.
گویا یک‌بار هم در سانتیاگو سینه‌بندتان را در آوردید و آن را به دسته‌جارو آویختید و به خیابان دویدید.

این مربوط به یک تظاهرات بود و بیشتر جنبه‌ی تفریح داشت. برنامه‌ی تلویزیونی‌ام اما مؤثر‌تر بود. در این برنامه یقه‌ی مردان خشکه‌مقدس را می‌گرفتم. یک‌بار یک زن هنرپیشه را با لباس معمولی راهی خیابان کردیم و با دوربین مخفی فیلم گرفتیم. هیچکس به او اعتناء نکرد. اما دفعه‌ی بعد‌‌ همان هنرپیشه را با یک دامن کوتاه و لباس سبک به‌‌ همان خیابان روانه کردیم و واکنش‌های جانماز آب‌کش‌ها را ضبط کردیم و کلی خندیدیم. تماشاگران از خنده روده‌بر شدند.
فمینیست بودن چقدر بر زندگی شما اثر گذاشته؟
آن وقت‌ها ما زن‌ها فرصت سر خاراندن نداشتیم. سه تا کار را باید با هم انجام می‌دادیم: زن خانه و کدبانوگری، مادر بودن و کار بیرون از خانه. تازه باید‌ ترگل ورگل هم می‌بودیم. خیلی سخت بود. بچه‌های من به‌علت کار زیادم مجبور شدند زود مستقل بشوند و کاری برای خودشان دست و پا کنند.
آیا عموی شما، سالوادور آلنده از جنبش زنان حمایت می‌کرد؟
ما زن‌ها فکر می‌کردیم که سوسیالیسم همه چیز را تغییر می‌دهد و برابری با مردان را برای ما به ارمغان می‌آورد. چون سوسیالیسم وعده‌ی برابری همه را می‌دهد. اما سرخورده شدیم. پیروزی سوسیالیسم برای ما زن‌ها دستاوردی نداشت. برای رسیدن به اهداف‌مان می‌بایست به مبارزه‌ی مستقل‌مان ادامه می‌دادیم.
با این حال در زمان حکومت سوسیالیست‌ها توانستید از لحاظ سیاسی تغییراتی ایجاد کنید؟
برای تغییر برخی قوانین فشار آوردیم. برای وسایل جلوگیری از حاملگی دیگر نیازی به نسخه‌ی پزشک نبود. کودکستان‌هایی دایر شد و حق حضانت از فرزند تغییر کرد. تا قبل از این تغییرات سرپرستی بچه‌ها بعد از طلاق به پدر واگذار می‌شد.
وضع فمینیست‌ها بعد از کودتای دیکتاتور پینوشه چگونه شد؟
ارتش متعصب‌ترین سازمان دنیاست، و سلطه‌ی نظامیان یعنی سرکوب تمام‌عیار. جنبش زنان هم مانند جنبش‌های سیاسی دیگر بعد از کودتا ممنوع شد. زنان از حقوق اجتماعی محروم شدند. برای زنان پوشش خاصی مقرر کردند: زن‌ها در انظار عمومی و ادارات می‌بایست دامن بپوشند. مجله‌ی فمینیستی ما را هم به مجله‌ی مد تبدیل کردند.
ترسیده بودید؟
از سلطه‌ی نظامیان نفرت داشتم. اما از اینکه فمینیست بودم ترس نداشتم. وحشت من از این بود که می‌دیدم چه‌طور مردم دستگیر و شکنجه می‌شوند، و ناپدید می‌شوند. چون چپ‌گرا بودم، اسمم در لیست سیاه بود. به همین دلیل مجبور شدم با خانواده‌ام شیلی را ترک کنم.
به ونزوئلا رفتید و به نویسندگی آغاز کردید. رمان‌های شما پر از زنانی است که علیه پدرسالاری، دین، سنت‌ها و خانواده مبارزه می‌کنند. تجربه‌ی شما در جنبش زنان چقدر در آفرینش این قهرمانان موثر بوده؟

روشن است که رمان‌های من بر تجربیاتم استوارند. زندگی من سراسر مبارزه بوده. من سنت حاکم را به زیر سؤال کشیده‌ام. زنان من مبارزند. من نمی‌توانستم در مورد زنانی از طبقه‌ی متوسط رمان بنویسم که به شوهران‌شان حسودی می‌کنند.
سال ۱۹۸۷ که از شوهرتان اول‌تان جدا شدید، نویسنده‌ی تثبیت‌شده‌ای بودید با کتاب‌هایی در شمارگانی میلیونی. آیا اگر کمتر هم مستقل می‌بودید، باز هم ریسک طلاق را می‌پذیرفتید؟
فکر نمی‌کنم. ۹ سال پیش از جدایی عاشق یک موسیقی‌دان آرژانتینی شدم و چند ماهی شوهرم را ترک کردم. اما باز پیش او برگشتم. این یک تصمیم عاقلانه بود، نه عاشقانه. تازه بعد از توفیق نخستین کتابم بود که دیدم روی پای خودم ایستاده‌ام. با در آمد این کتاب می‌توانستم خرج خودم و بچه‌ها را درآورم. اینجا بود که تصمیم به جدایی گرفتم.
هنگامی که از شوهر دوم‌تان تقاضای ازدواج کردید، او مکث کرد، چرا؟
چون او تجربه‌ی دو طلاق را از سر گذرانده بود. پیشنهاد کرد بعد از ازدواج دخل و خرج‌مان رسماً از هم جدا باشد. این هم به نفع من شد، چون بعداً معلوم شد که او بدهی‌های مالیاتی دارد. او وکیل بود و بعد‌ها یک دعوای حقوقی مهم را باخت و این باقی مایملکش را هم به باد داد.
شما با خانواده‌تان در آمریکا زندگی می‌کنید و از آنجا از خانم میشله بالت در مبارزات انتخاباتی‌اش در شیلی حمایت کردید. برایتان اهمیت زیادی دارد که رئیس جمهور شیلی زن باشد؟
میشله بالت باهوش و قوی است. کارش را خوب بلد است. این نکته اهمیت دارد که او بعد از انتخاب شدن نیمی از وزیران را از زنان انتخاب کرد. به‌واسطه‌ی لیاقت او شمار زیادی از زنان بر شیلی حکمرانی می‌کنند.
یا جنبش زنان هنوز فعال است؟
زنان در شیلی سازماندهی شده‌اند. آن‌ها در زمینه‌های هنری، تربیتی، بهداشتی و همچنین در بخش‌های اقتصادی به هم پیوسته‌اند. این جنبش به یک قدرت سیاسی تبدیل شده که جدی گرفته می‌شود. با این حال هنوز کار تمام نیست و برای آزادی و برابری باید مبارزه کرد. هنوز مشکلی به نام خشونت خانگی، نه فقط در شیلی، که در خیلی جا‌ها وجود دارد. زنان در اکثر کشور‌ها جزو فقیر‌ترین‌ اقشار جامعه هستند. دو سوم کار‌ها را زنان انجام می‌دهند، اما آنان فقط در یک درصد از سرمایه سهیم‌اند. دختران ده دوازده ساله را هنوز هم به‌عنوان برده شوهر می‌دهند یا به فحشاء می‌کشند. حقوق زنان در خیلی از نقاط جهان نقض می‌شود، به آن‌ها تجاوز می‌شود و آن‌ها را به قتل می‌رسانند. فرقی نمی‌کند بنیادگرایی دینی باشد، یا جنگ، یا دیکتاتوری نظامی، این‌ها همه زنان را قربانی می‌کنند.
سال ۱۹۹۶ بنیاد ایزابل آلنده را تأسیس کردید. هدف این بنیاد چیست؟
این بنیاد را به یاد دخترم پاوله که در سن ۲۸ سالگی در اثر یک بیماری ارثی مرد، بنا گذاشتم. پاوله یک زن روان‌شناس و جامعه‌شناس فعال بود، که به فقرا در ونزوئلا واسپانیا کمک می‌کرد. او از زنان بی‌خانمان و بی‌سرپرست حمایت می‌کرد و باسوادشان می‌کرد. در این بنیاد به امور آموزش و پرورش و بهداشت زنان می‌پردازیم. از پناهندگان حمایت می‌کنیم، خودم پناهنده بوده‌ام و می‌دانم که برای پناهندگان چقدر دردناک است در کشورهایی زندگی کنند که از پناهنده خوششان نمی‌آید. ما همچنین به موازات یک پروژه‌ی حمایتی در نپال و یک یتیم‌خانه در کلکته، از سازمان‌های غیر انتفاعی و مهاجران در سان فرانسیسکو حمایت می‌کنیم.
یعنی از پناهندگان غیر قانونی هم حمایت می‌کنید.
در آمریکا ۱۲ میلیون انسان غیر قانونی زندگی می‌کنند. اگر به این انسان‌ها آموزش داده نشود و آن‌ها از بهداشت هم محروم باشند، آن وقت به گروه‌های بزهکار خیابانی بدل می‌شوند.
چرا فقط از زنان حمایت می‌کنید؟
من خودم زنم و طبیعی است که زنان به زنان کمک می‌کنند. من برای مستقل شدن زحمت کشیده‌ام. وقتی به زنی کمک می‌کنیم که تحصیل کند، یا اینکه با اعتبار محدودی کمک می‌کنیم که گلیمش را از آب بیرون بکشد، نه فقط او، که خانواده‌ی او را هم از فقر نجات داده‌ایم. لذت دارد اینکه می‌بینم با کمک‌های این بنیاد دختران جوان تحصیل می‌کنند و تشکیل خانواده می‌دهند. یا اینکه زنی موفق می‌شود یک آرایشگاه افتتاح کند و نانش را مستقلاً در آورد.
منبع:
«اشپیگل»
برگرفته از زمانه